Publicado originalmente na Folha.com

O jornalista e escritor Daniel Piza morreu na última sexta-feira, aos 41 anos, em decorrência de um AVC (acidente vascular cerebral). Abaixo, coluna sobre ele publicada pelo colunista da Folha João Pereira Coutinho em janeiro de 2008.

Uma conversa com Daniel Piza

Daniel Piza é um bom “personal trainer”. Explico a idéia: no seu último livro, “Contemporâneo de Mim” (Bertrand Brasil, 472 págs.), o colunista e escritor confessa que existem certos autores que nos preparam para os combates do papel. Antes de subirmos ao ringue, é importante ler Swift, Machado, Graciliano. Depois, e só depois, os “jabs” e os “uppercuts” fluem com maior graciosidade.

Daniel Piza é um bom “personal trainer”. Repito. O livro, antologia de 10 anos de colunismo, prepara qualquer mortal para escrever ou pensar. Primeiro, porque Piza tem a qualidade rara de bater nos assuntos como Muhammad Ali batia nos adversários. Dançando, dançando. E, depois, porque lendo Piza, resgatamos uma idéia fundamental de cultura. A cultura serve para vivermos melhor. Não para sermos mais felizes. Ou virtuosos. Ou sabedores. Mas para retirarmos algum prazer mundano. É esse prazer que, de certa forma, redime os males inevitáveis da nossa condição.

E quantas vezes eu pensei nisso? Incontáveis, leitores. Incontáveis. A primeira, creio, foi assistindo a um filme de Woody Allen, “Manhattan” (1979), em que a personagem decide registar as razões pelas quais vale a pena viver. São as minhas razões. Aquele livro. Aquele filme. Aquela música. Aquele rosto da pessoa que amamos. A memória daquela cidade.

O livro de Piza é, nesse sentido, um livro de registos. Como são os melhores livros de ensaios. Convencer os outros? Não. Piza deseja convencer-se a si próprio. Lendo estas quase 500 páginas, eu não li propriamente. Eu escutei um autor falando em voz alta. Sobre o Brasil. Os seus clichés, os seus paradoxos. O país da alegria e da bondade –e onde a vida humana é barata, como nos filmes. Sem esquecer os escândalos políticos, a corrupção moral e material das elites.

E, depois do Brasil, o mundo pós-11 de setembro. O fim do “fim da história”. O fanatismo crescente. Os erros do Ocidente no combate ao fanatismo. E, finalmente, as melhores páginas, que são sempre páginas sobre outras páginas. Como no filme de Woody Allen, páginas sobre as páginas pelas quais vale a pena viver.

Leiam “Contemporâneo de Mim”, título que resume bem a conversa pessoal, e interior, de Daniel Piza com Daniel Piza na última década. E leiam, ou escutem, a conversa que tive com ele. Sobre o livro. Sobre os livros. E sobre o Clube do Ponto-e-Vírgula, que pretendemos fundar já em 2008. Aceitam-se inscrições.

Olá, Daniel. Como é que você está?
Muito bem, obrigado. A única coisa que queria fazer mais na minha vida é viajar. E voltar a lugares como Portugal.

Bom, isso pode ser um bom desejo para 2008. Aliás, você já fez os seus pedidos para esse ano?
Para mim, que tudo continue como está, apesar das dificuldades de uma carreira assim numa nação como esta. Para uma nação como esta, que as pessoas não aceitem que tudo continue como está.

BRASIL

Uma das coisas impressionantes no seu livro é que alguns dos debates políticos no Brasil parem ser fotocópia dos debates políticos em Portugal e até na Europa. Como a diferença entre esquerda/direita, sempre reduzida a meia dúzia de clichés (direita é lucro, esquerda é social, etc.). Essa dicotomia simplória está mudando no Brasil? Lula contribuiu para essa mudança?
Indiretamente, sim. Ele mudou de posição política para vencer as eleições, não porque refletiu sobre o mundo e a atualidade. A sociedade pouco a pouco vai percebendo que é preciso amadurecer o debate. Mas continua simplório demais. Chama-se até de “neoliberal” uma política econômica que só faz aumentar impostos!

Você concorda mesmo com a frase do historiador Evaldo Cabral de que um presidente brasileiro não é cobrado por cinco anos de governo, mas por 500 de história? Essa tese seria impensável em certos países ex-colonizados. Isso não será uma desculpa débil? Um vício de pensamento?
É uma desculpa, sem dúvida. Os governos brasileiros sempre ganharam muito com a tese de que o Brasil é novo, lento e tem um futuro brilhante – o qual nunca chega… Mas o passionalismo existe, como o vício de achar que o Estado – personificado num presidente – é solução, e não problema. Bom senso é artigo raro por aqui.

No seguimento da pergunta anterior, você afirma que a elite brasileira é desprovida de sentido cívico. Concordo e já escrevi a respeito. Você não acha que muitos dos problemas do Brasil provêm, não da “elite”, mas da ausência de uma verdadeira elite?
Defendo essa idéia há muitos anos. É uma elite sem espírito público, sem respeito ao mérito, intelectualmente preguiçosa, mais interessada em status do que em instituições. Meu trabalho tem sido incomodar essa gente, cutucar seu pensamento provinciano.

Lula: você tem uma explicação racional para a reeleição, excluindo as bolsas de pobreza no Nordeste que vivem da esmola do Estado?
O Bolsa Família explica uma parte menor da reeleição. O fato é que o governo Lula conseguiu bons resultados na economia, aprimorando aqui e ali a política do antecessor e sendo ajudado pela boa conjuntura mundial, e que ele tem um poder simbólico muito grande. Soube colocar-se ao mesmo tempo como continuador e como antípoda do intelectual europeizado Fernando Henrique Cardoso. As pessoas nas ruas, dos mais diversos segmentos sociais, diziam: “Se o outro (FHC) teve oito anos, por que Lula não pode?” E “Roubar todos (os políticos) roubam”. Essas duas frases resumem tudo.

No seu livro, você também tem uma explicação “estética” para o sucesso Lula: uma mistura de indignação e ternura, que encanta os brasileiros porque, de certa forma, eles se revêem no presidente. Você não acha este pensamento profundamente deprimente?
A maioria dos brasileiros se vê em Lula, sim; é “um de nós que chegou lá”, não o “doutor” de sempre. Isso é deprimente porque confunde competência de estadista com origem social e/ou regional. O mais antigo problema brasileiro é não ver o dinheiro público como de todos, mas como de ninguém…

Uma das suas preocupações é desmontar algumas idéis feitas do Brasil sobre si próprio. Por exemplo, a alegria brasileira, que pessoalmente sempre me pareceu um mecanismo de compensação e mesmo de sublimação. Por que você acha que essa idéia de um Brasil feliz 24 horas por dia continua?
O brasileiro em média soa mesmo expansivo, caloroso, simpático, mas isso no contato superficial. Grandes escritores, como Machado de Assis, Lima Barreto, Graciliano Ramos e Nelson Rodrigues, viram que por baixo dessa atmosfera quente havia uma série de problemas existenciais e sociais, de ressentimentos e covardias, o que em geral os turistas não captam. Nações cultivam mitos? Sim, mas nações sérias os revêem constantemente. Como explicar tanta violência e tanto desrespeito num país que se gaba de ser uma alegre democracia racial? Por uma história na qual nunca houve disposição para alterações profundas, estruturais. Consultar Octavio Paz.

Você fala na “frustração narcisista” do Brasil: sua obsessão em ser o “país do futuro” acaba por convidar à indolência e ao desperdício. Mas você acha mesmo que persiste no brasileiro médio, razoavelmente cultivado, essa idéia de um futuro radioso?
O brasileiro médio –se é que se pode defini-lo– age assim: fala mal do Brasil o tempo todo, como uma entidade alheia que o impede de ser feliz; mas basta outra pessoa, especialmente de fora, falar mal do Brasil também, que ele se enche de orgulho, canta o hino e torce pela seleção como se fosse a salvação, repetindo lugares comuns como “o Brasil tem tudo”, “a mais bela natureza do mundo”, “o povo mais miscigenado”, etc, etc. Vive-se numa gangorra emotiva, oscilando da frustração para o frenesi – e de volta, sem escalas…

MUNDO

Um dos seus melhores textos no livro é uma carta hilária a Karl Marx. E você lembra como, para Marx, uma sociedade socialista (e comunista) só acabaria por emergir em países desenvolvidos, e não onde realmente ele surgiu: em sociedades quase feudais, como na Rússia campesina e analfabeta de 1917. Além disso, acrescento eu que, para Marx, o capitalismo era uma etapa necessária para a construção de uma sociedade comunista e que combater o capitalismo seria uma acto “reacionário”. Você não acha que um dos aspectos mais irônicos dos marxistas dos nossos dias, que marcham contra a globalização, é na verdade nunca terem lido Marx nem respeitado a sua filosofia científica da história?
Certamente! Muitos na verdade ainda estão em Bakunin, “toda propriedade é um roubo”… E Marx tem muitos prognósticos sobre o capitalismo – não apenas sobre o socialismo – que falharam redondamente. A mais-valia não é o motor único da economia. Tecnologia, capital humano e super-estrutura têm muito mais peso num sistema de produção hoje do que tinha na época dele. No Brasil, muitos intelectuais acham que os países pobres são pobres porque espoliados pelos países ricos, como se multinacionais não gerassem produção, empregos, mercado e tributos no local onde operam. Vivem intelectualmente nos anos 30!

Você escreve: “o relativismo absoluto também é uma forma de absolutismo.” Como se chegou a esta situação?
Você conhece bem essa história. Intelectuais de meados do século 20 começaram a ver no mundo um beco-sem-saída e passaram a querer desmontar o passado como um todo, fazendo tábula rasa da cultura européia. Como não existe critério 100% objetivo sobre o que é feio ou bonito, certo ou errado, tudo tem valor igual… Logo, qualquer forma de crítica é preconceito. Shakespeare não fez uma obra com elementos que explicam sua permanência como a elaboração estética e a complexidade intelectual. Foi alçado à condição de “canônico” porque homem, branco, privilegiado, ocidental, etc… Isso é sub-sub-Nietzsche!

Eleições americanas: você tem um favorito?
Gostaria de ver Obama de um lado e Giuliani do outro. Hillary Clinton é o Partido Democrata de sempre, ingênuo e incompetente, crente no Estado-baby sitter. Huckabee e, em ponto menor, McCain são os republicanos de sempre, moralistas e belicosos. Obama, apesar de inexperiente, e Giuliani, apesar de mau caráter, não são politicamente corretos. Estou, enfim, com a frase daquela camiseta: “Someone less dumb for president”.

Você escreve que o intelectual do século 21 terá de ser cético como Aron e inquieto como Sartre. Você acha mesmo que essas duas qualidades são conciliáveis?
Acho. Aron simboliza o risco de ceder demais ao senso comum, à moderação que, tantas vezes, não passa de conformismo, de medo de enfrentar as convenções. Sartre simboliza o erro ainda maior de embarcar em ideologias, em sistemas salvacionistas. Contestar sempre, mas jamais com receitas à mão.

CULTURA

Você é um otimista cultural. Explico. Você acredita que a cultura pode não trazer felicidade; mas a ausência de cultura pode trazer infelicidade. É a ideia central do Ocidente greco-latino, de que conhecimento é virtude. Mas você não acha que, por vezes, um pouco de ignorância é condição para uma vida feliz?
É a primeira vez na vida que me chamam de otimista… Prefiro dizer que sou um liberal ou libertário moral, alguém que não acha que o progresso seja a fonte dos males, alguém que acredita que nossa inclinação pelo conhecido não pode jamais apagar nossa atração pela aventura. O conhecimento não é “virtude”, no sentido de que não redime ninguém. Mas anima, dá prazer – e principalmente alternativa aos desprazeres. Não vejo valor inerente à ignorância. Vejo valor em não crer que haja sabedoria plena.

No seguimento da última pergunta, estava lendo uns dias atrás um dos últimos ensaios do George Steiner, intitulado “O Silêncio dos Livros”. Duas idéias polémicas dele merecem comentário. A primeira é uma citação de Borges: “A censura é a mãe da metáfora.” Entenda: abomino qualquer forma de censura. Mas você não acha que uma cultura onde se diz tudo pode correr o risco de ser uma cultura onde não se diz nada?
Corre o risco, sim, mas repudio a necessidade de pôr as coisas nesses termos. Digamos que o próprio realismo pede metáforas, e estou certo de que Borges concorda comigo. Sabe aquela parábola chinesa em que o sábio precisa explicar o que é uma catapulta e só consegue fazê-lo com ajuda de metáforas? Escrevi: “A metáfora vivifica a lógica”. Mas não a transcende! Steiner me marcou muito na juventude, ratificando em mim uma sensação de que a cultura está numa decadência não só irreversível como crescente. Hoje acho que não. Vivemos uma crise, sem dúvida, mas há sinais vitais confiáveis. Está vendo? Usei uma metáfora… Há muita censura em nosso tempo, embora não oficial.

A segunda idéia de Steiner, ainda mais terrível, é a seguinte: e se a cultura (o contacto com as grandes obras, etc.) for um elemento de desumanização? Cito Steiner: “O erudito, o verdadeiro leitor, o fazedor de livros, vive saturado pela intensidade terrível da ficção. Por formação, fica predisposto a identificar-se de maneira mais intensa com as realidades textuais, com a ficção. Essa educação (…) pode incapacitá-lo para se relacionar com aquilo a que Freud chamou ‘o princípio da realidade'”. Quer comentar?
É como aquele personagem de Canetti, sabe? Ou o Bernard Usher de Poe. A erudição, a hiper-sofisticação (termo que vem de sofista), pode sim fechar os poros do indivíduo ao real, ao não-programado, à vida orgânica. Mas é a própria cultura que pode fornecer alternativa a isso. Não vá me chamar de otimista de novo!

Outro traço de otimismo seu é a defesa de que o livro não vai desaparecer com as novas tecnologias. Você não estará confundindo o desejo com a realidade? Sobretudo tendo em conta que as novas gerações praticamente só lêem, e só querem ler, num ecrã de computador?
Pronto, já me chamou de otimista de novo… Acho que o livro pode se tornar algo menor, menos relevante e visível, ainda que no planeta nunca se tenham vendido tantos milhões de exemplares quanto hoje. Os jornais diários correm mais risco ainda; vão se tornar artigos de luxo para alguns nostálgicos? Pode ser. Mas a leitura na tela não é muito diferente, exceto pela velocidade que induz. Ainda escrevemos com sujeito e predicado, com parágrafos, com linhas sucessivas que pedem páginas sucessivas, não? Se o suporte será de papel, de filme ou de cristal líquido, não sei se terá tanta importância. Só espero poder morrer sentindo o cheiro dos meus livros…

Por que você acha que, no Brasil (em Portugal é a mesma coisa), todos os escritores em início de carreira querem logo ser um Mann ou um Dostoiévski, quando nem sequer dominam a linguagem básica da narrativa? Você acha que a hostilidade à literatura “middlebrow” é um dos fatores?
Acho que é pretensão pura, mesmo. Vontade de ser celebrado em vida e post mortem. Vontade de estar na história. O problema desses escritores não é tentarem ser Mann ou Dostoievski, é pensarem como Napoleão. Essa vaidade besta é que os impede de ter autocrítica e de ir pouco a pouco escrevendo uma obra gradual e verdadeira, que dá trabalho, muito trabalho… Monteiro Lobato tem uma imagem que adoro: diz que o estilo é como um subproduto das buscas do autor, como o cheiro que surge na fruta madura. Diz mais, diz que isso só acontece perto dos 40 anos na prosa. Pode conferir: todo grande prosador atingiu o auge depois dos 30-35. Por sinal, foi com a minha idade, 38 anos (que completarei em 28 de março), que Proust se enfiou naquele quarto de cortiça para escrever a ‘Recherche’. Meu azar é não ser Proust. Minha sorte é saber que não sou.

Uma das ideias mais profundas e até belas do seu livro é resgatar para a cultura uma certa dimensão “utilitária”. Ou seja, a cultura é, como diria Paul Johnson, uma espécie de barreira contra aquilo que nos deprime ou magoa. Várias vezes pensei nisso na vida: coisas que correm mal, pessoas que nos desiludem, etc. etc. Mas depois recordo que tenho um livro para ler lá em casa, aquele filme para assistir, e há uma certa paz que “relativiza” tudo. Você não acha que as escolas deveriam relembrar esta verdade tão comesinha sobre a cultura?
Sim. Mas, como Dewey (salvo engano) notou há tanto tempo, as escolas estão mais preocupadas em “socializar” do que em transmitir conhecimento prazeroso, aquilo que se chamava “educação liberal”. Muita gente pensa que arte é terapia, é confissão, é modo de ocupar os jovens com lazer em vez de deixá-los à mercê do crime. Não: artes e idéias são formas de intensificar a vida, de multiplicar nossas opções, de ir além da vidinha apoiada sobre as muletas emprego & família… Quando olho para meus livros, CDs e DVDs, penso: quanta coisa boa para (re)viver!

Outra ideia curiosa é a defesa que você faz dos autores que devemos ler antes de escrever – uma espécie de “personal trainers” da escrita criativa. Quais foram e são os seus?
É, chamo de leituras de aquecimento. Machado de Assis e Graciliano Ramos são dois estilos que me impulsionam. Mas às vezes busco outras inspirações, como as revistas New Yorker e Economist. Ou ler um poeta ou Proust em voz alta na acústica do banheiro…

No seu livro, você não foge à pergunta clássica “escrever por quê”. E dá a resposta que eu daria: “Escrevo para me convencer.” Isso significa que o leitor ideal, primeiro que tudo, é você?
O primeiro, sim, mas não o ideal. Não escrevo pensando em agradar a ninguém. Sim, trabalho com comunicação e sou ciente das expectativas do leitor e até me nutro delas, mas não digo nada que não pense fundamentalmente. Talvez por isso, por esse rigor comigo mesmo, por odiar ser repetitivo ou convencional, eu tenha amealhado alguns leitores. Ideais? Não, mas me deixe dizer: alguns enxergaram melhor meu trabalho do que os resenhistas estabelecidos.

Entre várias afinidades, um dos meus maiores prazeres é também “caminhar” pelas cidades. Por isso amo Paris, ou Londres, ou qualquer cidade italiana ou portuguesa. Você não sente falta disso em S. Paulo?
Muito. Muito. Meu bairro, Higienópolis, ainda se salva. Mas… muito. Muito.

Outra afinidade: “Num mundo ideal, verão e inverno seriam curtos, deixando o outono e a primavera regerem os tons urbanos.” São Paulo, uma vez mais, não é a cidade ideal –ou é?
Até que o clima aqui não é dos piores. Mas fazer mais de 20 graus no outono é uma maldade cósmica!

Num dos seus textos, você lamenta que a zona dos jardins, em SP, não tenha uma boa livraria. Bom, isso mudou, com a Livraria da Vila. Que outras livrarias valem a pena em SP?
O Isay Weinfeld fez um belo trabalho na Livraria da Vila. Na avenida Paulista, a Martins Fontes foi expandida e ganhou espaços preciosos para dois tipos de livros que consumo muito: de arte e de ciência. Essas duas e a Livraria Cultura são os únicos alentos.

Uma última pergunta: você estaria disposto a fazer um clube em defesa do ponto-e-vírgula, esse animal textual em vias de extinção?
Pode me considerar o sócio número 001; Machado, meu patrono.

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