Rachel Duarte no Sul21

Era uma vez… Quem não tem recordações ao ler esta clássica frase de abertura dos contos de fadas? O mundo imaginário, tão distante da vida adulta do Século XXI, é o refúgio mais prazeroso para a mente humana, segundo o psicanalista gaúcho Mário Corso. Ele utilizou a experiência clínica e pessoal vivida na educação das filhas para analisar a influência dos contos de fadas na produção de sentidos da realidade. Autor de dois livros sobre o tema, Fadas no Divã e A Psicanálise na Terra do Nunca, junto com a esposa Diana Corso, ele explica os mecanismos inconscientes ativados na leitura de histórias como, Pinóquio, Mágico de Oz e Peter Pan.

A razão da sobrevivência das antigas histórias na atualidade está, segundo Mário Corso, na capacidade que elas ainda têm em dar suporte para a elaboração de fantasias relativas à vida familiar, ao desenvolvimento das identidades sexuais e ao amor. Porém, ele crítica a hegemonia do realismo que reduz o espaço para a magia na literatura brasileira. “É por isso que estamos tão expostos aos Harry Potter da vida. Se Monteiro Lobato estivesse ativo, era isso que teríamos”, defende.

Apesar das críticas do politicamente correto sobre o conteúdo das produções culturais infantis consumidas pelas crianças, Mário Corso defende o poder da ficção, dos vilões e monstros nas histórias. “Porque não posso pensar que eu posso entrar na barriga do lobo, se eu nasci da barriga da mãe? A criança sabe que veio da barriga, então é fácil imaginar que pode voltar para dentro de uma”, fala.

Em uma conversa de mais de uma hora em seu apartamento, o psicanalista também falou sobre a relação das crianças com os brinquedos, com a televisão e com a nova estrutura familiar. “Eu não concordo que brincar com armas incita a violência. Geralmente a agressividade e violência são responsivas à tua fragilidade psíquica”, argumenta.

Sul21 – De onde partiu o seu interesse em pesquisa contos de fadas e psicanálise infantil?

Mário Corso – Quando eu virei pai eu me descobri como um bom contador ou inventor de histórias. Certa vez, eu contei uma história que encantou as minhas famílias a ponto de durar vários dias. Resolvi, como fazem os psicanalistas, me perguntar o porquê que elas se interessaram por aquela história em especial. Percebi que era por ter sentido com a nossa vida. Eu sou católico e minha esposa judia. Nossas filhas seriam o quê? Diante das pressões familiares para as tradições religiosas, nós não fizemos força para nenhuma. E, na história que eu contava havia a dicotomia da vida de um vampiro vegetariano, que era assim por ser filho de uma humana com um vampiro. Esta associação das duas formas de vida na cabeça delas fez com que eu me tocasse de como as histórias infantis tem uma linguagem simbólica que não nos damos conta. Dei-me conta porque sou psicanalista. Mas mesmo com os pais não se dando conta, a história funcionará igual. As crianças se apropriam das histórias. Somos uma história que a gente conta para nós mesmos. Trabalhamos com isso o tempo todo na psicanálise. Então, resolvemos (ele e a esposa Diana Corso) fazer uma pesquisa sobre a influência das histórias infantis na formação das crianças. Um personagem de história pode ser tão vivo quanto um primo. Nós pegamos essa tradição como porta de entrada. Os adultos de hoje, muitas vezes, não sabem mais o que as crianças de hoje consomem na internet ou na televisão. Mas, se conversarem com elas sobre a Chapeuzinho Vermelho e a Bela Adormecida será um conhecimento comum, porque os contos de fadas ultrapassam gerações. Cada geração tem a sua narrativa, mas o conto de fadas é o que fica. A partir desta pesquisa acabamos indo parar em outros fenômenos que as crianças se apaixonam, como Harry Potter e outros que fazem sentido hoje para elas.

Sul21 – Como surgiram os contos de fadas e o quanto de preconceitos eles reproduzem por sucessivas gerações?

Mário Corso – Os contos de fadas na verdade foram feitos para adultos. Embora não se saiba quando de fato surgiram, nós suspeitamos que foi no período neolítico. Com a modernidade eles saíram da origem camponesa e foram feitos os primeiros registros escritos. Foi uma mudança da origem camponesa para a nobreza e do oral para o escrito. Os contos de fadas fizeram várias migrações. A última foi dos adultos para as crianças, quando eles passam a ser adocicados e há uma mudança de sensibilidade. Nos contos de fadas modernos dos século XX e XXI, como Shrek, são utilizados vários contos de fadas para contar um novo. Surge outra figura de linguagem e os conceitos e estereótipos também mudam. A princesa já não é mais passiva e se torna guerreira. É outra imagem da mulher. Embora as crianças não estejam preocupadas com isso. Elas estão interessadas de que existem príncipes e princesas. Personagens unívocos. As crianças entendem a linguagem da ação e do caricato, mas não vivem apenas no mundo imaginário. O trágico são as pessoas que vivem uma vida achando que o mundo é um conto de fadas.

Sul21 – Mas quem dá este limite do real e do mundo da fantasia, a ponto de não se viver no refúgio do mundo paralelo eterno?

Mário Corso – É tudo hiperbólico nos contos de fadas. O melhor é deixar na interpretação das crianças. É claro que a figura da madrasta como bruxa nos contos de fadas é uma face da mãe. Porém, as mães não podem chegar para as crianças e dizerem que elas têm esse lado. Estas coisas vão caducando por si mesmo. Nos romances modernos, por exemplo, já não existem personagens bons ou maus. Todos são bons e maus. Quando o adulto interfere, há certos equívocos. Nas cantigas de ninar há alguns absurdos. ‘Boi da cara preta’, ‘a cuca vem pegar’. São personagens terrorificos que fazem parte das músicas cantadas na hora de dormir e que alguns dizem que assustam as crianças. Estas canções de acalanto, na verdade, apresentam o objeto fóbico para contrapor o caos da angústia. As crianças têm medos variados e de coisas que nem compreendem. A angústia é um sentimento que não tem objeto. Se tu dizes para ela que é a “Cuca”, é a Cuca, não é minha mãe. Minha mãe está dentro de casa comigo e é quem vai me proteger então. Isso é difuso para as crianças. As crianças têm intelecto frágil e oferecer este objeto fóbico é oferecer medo para aplacar a angústia. É a lógica do mal menor. É bem eficaz. O adulto quer pensar e, às vezes, estraga coisas da tradição que já funcionavam. No caso dos contos de fadas também. Dizem que há contos ultraviolentos. Mas as crianças têm pensamentos assim. Elas às vezes querem que os adultos morram, imaginam várias coisas violentas. Elas não se sentem sozinhas quando vêem em um conto que há pessoas que pensam daquele jeito. Porque não posso pensar que eu posso entrar na barriga do lobo, se eu nasci da barriga da mãe? A criança sabe que veio da barriga, então é fácil imaginar que pode voltar para dentro de uma barriga.

Sul21 – O senhor afirma que os contos e histórias infantis não influenciam, mas muitas mulheres ainda esperam o príncipe encantado, outros não querem deixar de serem crianças. Por quê?

Mário Corso – O principal na formação da criança não é a vida imaginária que é alimentada. O que faz a subjetividade é o mundo real que ela vive. Os pais, a escola, os colegas. O que está sendo ensinado para ela é que forma um caráter. A literatura dá mais possibilidade de tu lidares com a tua realidade, te enriquece. Agora, tu podes dar a melhor literatura do mundo para uma criança que é pouco estimulada e ela não se tornará mais intelectualizada ou esperta. A literatura não é a determinante. Os adultos inflacionam a eficácia da fantasia.  No caso do jovem vestido de vilão que matou pessoas na sala do cinema na estreia do Batman- O cavaleiro das Trevas ressurge o problema não é o vilão do filme, é a política do armamento dos Estados Unidos. A sociedade americana é historicamente violenta. Os EUA mantiveram seu império abaixo de sangue, aço e pólvora. Como a sociedade não seria um reflexo disso? Essa é a questão, não o Coringa. O mesmo vale para a televisão. Não podemos querer encontrar os culpados na TV. Onde está a cobrança aos pais? Eles deveriam estar estimulando os filhos a se interessarem por conteúdos melhores para a educação delas. Isso não é um problema da exposição das crianças a determinados programas, é a limitação de opções de determinadas famílias. A televisão tem botão de desligar. É possível fazer outra coisa que não só assistir televisão. Existem casas em que ela passou a ser uma babá eletrônica para entreter as crianças enquanto os pais não têm tempo de educá-las.

Sul21 – A revolução tecnológica trouxe mais benefícios para a ficção que está cada vez mais propagada entre as crianças e adolescentes. Seria o fim da literatura infantil?

Mario Corso – A televisão, os filmes e a internet proporcionam o novo acervo imaginário, não precisa mais do livro. Crianças bem novas já têm intimidade com a tecnologia, o que enfraquece a leitura. Não há pessoa que não precise de ficção. Precisamos de algum momento dos universos mágicos e paralelos para pensar o nosso universo e ter um contraste. Isso pode ser feito sem leitura. Então, podemos nos constituir sem a leitura, mas não sem a ficção. Mas a própria produção de ficção necessita adequar-se ao tempo ou ficará arcaica. As crianças são espertas, se não tiver novidade, elas vão para outro lugar. Se a diversidade é um tema do momento, assim como a proteção aos animais, tudo passará a ser inserido nas peças de ficção. Os personagens da Marvel se assumiram gays, o Maurício de Sousa tentou produzir quadrinhos para adolescentes, apesar de não ter acertado. Tudo são alterações necessárias para as histórias e contos se tornarem mais palatáveis às sensibilidades do momento.

Sul21 – O senhor afirma que a literatura brasileira é essencialmente realista, com poucas exceções, e teríamos dificuldade com o pensamento mágico. Explique.

Mário Corso – A tradição literária brasileira é muito realista. Creio que é por isso que ficamos mais expostos aos Harry Potters da vida. Se Monteiro Lobato estivesse ativo, era isso que estaríamos consumindo. Como fez o Maurício de Sousa, que tomou conta dos quadrinhos brasileiros e produz isso com muita qualidade. O Maurício de Souza tomou conta dos quadrinhos brasileiros. As crianças vão atrás do que lhes diz algo. Elas acabam sendo um público consumidor bem melhor do que os adultos. Os adultos gostam de seguir indicações sobre o que é bom. Gostamos de nos sentir espertos, mais cultos. As crianças não. Ou gostam ou não gostam. A produção cultural para crianças funciona muito.

Sul21 – As crianças estão cada vez mais ‘adultizadas’. Quanto ainda há espaço para o consumo de ficção com apelos lúdicos?

Mário Corso – A função mítica tem uma reserva ecológica na infância, que é onde estão a figura do Papai Noel e Coelho da Páscoa. Elas estão cada vez mais precoces, de fato. Mas crianças são sempre crianças. É muito diferente uma festa de Natal em uma família que tem crianças e em outra onde não tem. As crianças são puras e dadas à fantasia. Tem uma passagem do nosso livro (Fadas no Divã) em que colocamos uma pergunta de uma das nossas filhas para a Diana: ‘O Papai Noel existe mesmo?’ Era uma situação que não dava para mentir. Então Diana explicou que era uma história, uma tradição. Diante da resposta, nossa filha fez outra pergunta: ‘Posso não saber disso por mais um ano?’ A mãe afirmou que podia e ela se deu por satisfeita. Ou seja, ela já sabia, mas quis continuar brincando na fantasia.

Sul21 – O livro Fadas no Divã, primeiro escrito pelo senhor e sua esposa, Diana Corso, traça uma linha cronológica da migração dos contos de fadas do folclore para a infância. Quais as principais histórias que perpassaram gerações?

Mário Corso – São dois livros dentro de um. É uma análise de todos os contos clássicos como Pinóquio, Peter Pan, Mágico de Oz, entre outros.  Se eles tornaram-se clássicos é porque tem um simbolismo importante, queríamos descobrir qual era. Aparecem os contos conforme as épocas em que foram surgindo e uma compreensão do porque tiveram sucesso em determinado período. O Mágico de Oz no começo do século 20 foi uma espécie de Harry Potter nos EUA. Depois veio o filme para relançar este sucesso. A história foi a forma de falar do enfraquecimento da figura paterna. A menina que quer voltar para a casa e encontra quatro figuras masculinas para pedir ajuda e que são falhas. Que não sabe amar,etc. Falando da mudança do pai idealizado do século 19, patriarca que sabia tudo e começa entrar em decadência. Começa a dividir papel com a mulher, enfim. Esta fragmentação é o exercício que fizemos sobre Mágico de Oz. Já o Peter Pan fez sucesso só no século 20, porque foi nesta época que houve uma valorização da criança e que ser criança era algo legal, a melhor fase da vida. No século 19 era muito ruim ser criança. Elas comiam de pé na mesa e só podiam sentar quando fossem adultas. Não tinha brinquedos, produtos culturais. Ela precisava crescer para ser alguém no mundo. Então, logo se atiravam no crescimento. Não fazia sentido um herói que não quer crescer. Não existia a Síndrome de Peter Pan nesta época. Esta valorização é uma coisa da modernidade e surgiu no século XX, gerando uma dificuldade de crescimento e o surgimento de adultos que não querem crescer. Os Michael Jacksons da vida. A adolescência hoje começa aos 15 e termina aos 30 anos. Até os 30 não se formaram e não tem responsabilidade nenhuma, moram inclusive com os pais. Em outras gerações na adolescência já eram adultos. Juventude sempre houve, mas a adolescência, este período de espera, é um fenômeno do pós-guerra. Precisam de novos herois para dar conta destas mudanças. E o Pinóquio é o menino que não gosta de ir à escola. No século XVIII ninguém tinha escola, portanto, é um conto que surge depois do século XIX. O aspecto da mentira é bem complexo. A mentira para a criança pode ser algo bem positivo. A primeira noção da criança é que ela é transparente e não consegue esconder nada dos pais. É meio persecutório até. Quando ela descobre que tem vida própria e pode ter coisas só no interior dela, ela começa a mentir, querendo ter seus próprios segredos. Algumas crianças que mentem não tem falha de caráter, elas estão exercitando a sua autonomia. O Pinóquio é mentiroso porque as crianças são mentirosas. Tu perguntas quem quebrou o vaso e elas dizem que não foram elas, que já estava quebrado. Assim são as crianças.

Sul21 – É verdade que a história de ‘Alice no país das maravilhas’ é tão sem sentido que ninguém se atreveu a analisá-la?

Mário Corso – Nós fizemos. No segundo livro. Nós entramos em no viés da genialidade do autor que é parecido com o autor do Ursino Poof e usa a linguagem da infância. Toda a graça de Alice são os jogos de linguagem. Tudo é ao pé da letra, não se consegue entender as metáforas. Fazem um uso equivocado da lógica. Como o ‘parabéns hoje é o seu desaniversário’. Isso é característico das crianças. Se existe um aniversário, existe o desaniversário. Só elas pensam este tipo de coisa. Quando se é adulto paramos de pensar nestas bobagens. O autor, por alguma razão se manteve preso à infância e consegue pensar essas coisas. As pessoas correndo atrás do tempo estão representadas no coelho que corre contra o relógio e está sempre com pressa. Para uma criança o mundo dos adultos é louco. A graça está nisso. Relembrar a visão infantil do sem sentido do mundo. Tem a questão do crescimento também, quando ela fica grande ou pequena. A noção de tamanho que as crianças também não tem ou se perguntam. Tem outra série de coisas.

Sul21 – Quais os contos e herois da modernidade?

Mário Corso – Tentamos retratar isso no livro também. Trabalhamos também Harry Potter, Turma da Mônica e Ursinho Pooh. O Ursinho Pooh foi um sucesso muito grande quando saiu e sobrevive há anos. É um dos maiores sucessos da Disney. É a infância protegida. O ursinho tolinho criado a partir da lógica infantil. A criança tem jeitos próprios de pensar, entendem as coisas todas erradas e o urso Pooh também. Então a criança acha que não é mais tola ao ver o ursinho, passa a se achar espera. Mas entende perfeitamente o ursinho porque acabou de sair daquele jeito de perceber o mundo todo errado. Outra história que representa as transformações da família no século 20 é Os Simpsons, este capítulo é a síntese das mudanças de papel de pai e mãe com o passar do tempo. A transição do papai sabe-tudo para o paspalho representado no Homer Simpson. Não se sustenta a ideia patriarcal. A modernidade é iconoclasta. Criamos um universo crítico e não toleramos as verdades de ser por ser ou porque alguém diz que é. A decadência da figura do pai faz parte desta mudança. Ele não é menos amado, mas é menos respeitado como fonte de sabedoria. O que os pais dizem não é a única verdade hoje. As crianças percebem isso. Por isso a Lisa (filha dos Simpsons) é crítica e até corrige o pai.

Sul21 – E no segundo livro, A Psicanálise na Terra do Nunca, o que retrataram?

Mário Corso – Fizemos o segundo livro para colocar tudo que não coube no primeiro ou nos demos conta antes. Pegamos contos e histórias de adolescentes, com a ‘vampiromania’. O Crepúsculo é o vampiro que faz sucesso agora, mas todas as gerações tiveram um vampiro. É um dos personagens mais disseminados. Um dos herois do século 20. O vampiro nasceu na literatura, não no folclore. O que se acredita e até alguns autores defendem é que é um elemento do folclore trazido para a literatura. Não. Eu estudei muito. A palavra é muito velha, para dar significado a mortos vivos, zumbis ou fantasmas. Mas o monstro que suga sangue nasceu na literatura, com o Drácula. Seres monstruosos, fantasmagóricos e até bebedores de sangue existiam antes, mas o vampiro só na literatura. Neste segundo trabalho também aparecem outras análises de histórias reeditadas como História Sem Fim, a Fantástica Fábrica de Chocolates e o Toy Story que é a história do fim da infância. Uma fantasia recorrente nas crianças. Os brinquedos são tão importantes para elas, elas dão vida a eles e porque eles não teriam vida quando elas dormem? E no final, todos vão ser guardados no sótão.

Sul21 – Qual a relação dos brinquedos com as crianças? Existe esta capacidade de influenciar psicologicamente o desenvolvimento delas, como a anorexia da boneca Barbie e o uso de armas que torna crianças violentas?

Mário Corso – Eu não concordo que brincar com armas (de brinquedo) incita a violência. Eu gosto muito de um artigo do Umberto Eco em que ele conta que, na infância, ele e o irmão dele tinham brinquedos que eram espadas, lanças, machadinha, uma besta, escudos, adaga. E com tudo isso brincavam que eram piratas e matavam centenas de pessoas. Esta infância com imaginário guerreiro foi predominante na vida dele e ele se tornou um pacifista. Ele ainda provocava no final do artigo dizendo: “Eu aposto que as pessoas que inventaram Auschwitz brincavam com brinquedos de armar”. (risos) Ele queria dizer que, e inclusive eu concordo com esta ideia, o que faz as pessoas violentas não é o lúdico das armas na infância. É alguma relação da tua vida real. A forma com que tu lidas com o outro. A violência é uma resposta diante da sensação de invasão. A agressividade surge diante da sensação de invasão por outra pessoa e tu respondes violentamente para demarcar teu território egóico, demarcar tuas fronteiras. Geralmente a agressividade e violência são responsivas à tua fragilidade psíquica. Na política vemos bem isso. Quanto mais uma ideia política é frágil e não inserida, mais ela é violenta. O terrorismo não é macio. Ele é um pequeno grupo sectário que precisa ser muito violento para se afirmar. As ditaduras quando são ilegítimas são violentas. Os governos legítimos não precisam de força e violência para governar. Então, não tem nada a ver com brincar com arma ou não. Como as pessoas não têm resposta para a origem do mau e da violência ou tem visões muito simplistas, se agarram nesta teoria de brinquedos que influenciam as pessoas a serem violentas. Eu teria sido um serial killer se fosse assim. Eu tive uma infância parecida com o Umberto Eco. O mesmo vale para os games e filmes de ação. É evidente que pode haver alguns psicóticos ou pessoas perturbadas que podem tomar como delírio alguma coisa da violência que eles veem e tentar repetir. Mas não há ficção a prova disso. Um lunático pode achar que é a encarnação de Jesus Cristo, que tem que matar os ímpios e sair por ai matando pessoas. Tu vai culpar a bíblia como violenta? Não. Estas pessoas têm inclinação a fazer isso e fariam diante de qualquer coisa. Não é a ficção que determina isso. São as condições objetivas da vida de uma pessoa que tornam elas agressivas ou não.

Sul21 – Mas tanto a boneca Barbie, como as princesas dos contos de fadas são a caricatura da mulher ‘padrão’ que a sociedade busca hoje. Loira, lisa e magra.

Mário Corso – Influencia num primeiro momento. É mais fácil tu começar com estereótipo. Estamos bombardeados com isso a todo o momento na sociedade. Mas a própria Barbie, assim como outras bonecas, já têm versões negras hoje. Isto já se rompeu um pouco. Essa tese da Barbie induzir à anorexia não é real. A anorexia é uma doença que tem a ver com a relação materna. São pessoas que têm mães muito invasivas e precisam recusar o alimento, porque o alimento vem da mãe. Elas só são na recusa. É uma fragilidade psíquica tão grande que elas recusam para ser. Isso é muito comum nas crianças. Elas precisam recusar para ser. Ela faz isso para saber onde ela é eu e onde ela é desejo do outro. Por várias razões, na anorexia isso acontece com o alimento. A primeira e mais forte ligação que se tem com a mãe é o alimento, o leite materno. Todos os casos de anorexia ou a bulimia que se tem notícia se revelam problemas com as mães. Não tem nada a ver com a Barbie. Absolutamente nada. São inferências superficiais e bobas essas de que a boneca é magra e as mulheres vão querer ser assim. A boneca Barbie faz parte desta doença da sociedade do nosso tempo que já tem instalado um ideal de perfeição e juventude que nos atravessa e por isso ela faz tanto sucesso. Ela não é causadora. A gente acredita em muitos mitos que são reproduzidos em alguns produtos culturais. É uma questão de mal-estar da contemporaneidade e não dos brinquedos ou da ficção, que são apenas o espelho de tudo isso.

Sul21 – As produções infantis têm mensagens subliminares e seriam pensadas para servir ao mercado do consumo? Temos o exemplo dos palhaços da atualidade, a dupla Patati Patatá. Dois palhaços que viraram febre e uma linha inteira de produtos comerciais.

Mário Corso – O que está em jogo é muito dinheiro. Milhares de produtos são lançados no mercado infantil e nem todos funcionam. Mas é questão comercial mesmo, de algumas coisas terem acerto no público. A figura do palhaço é uma figura muito importante. O palhaço é a figura do adulto que a criança deve respeitar, mas naquela fantasia ele é tão idiota quando ela. É uma criança grande. A criança fica tranquila na frente daquele adulto. Ela pensa que tem um adulto que é tão bobo quanto ele. Uma das fobias mais comuns para crianças é a fobia do palhaço. Quem desenvolve fobia por palhaço é a criança que duvida do valor para ascensão social do seu pai. O maior terror que a criança pode ter é que o seu pai seja um palhaço. Um homem desvalorizado, que as pessoas vão rir dele. É uma figura muito forte. Tem alguns palhaços que tem êxito no mercado infantil, como estes, porque em algum momento ele fez certo sucesso, conseguiu um bom produtor para ascendê-los e virou o fenômeno. Há produtos que são lançados com alta campanha de marketing e é um fracasso. A Disney lança vários personagens que não dão certo. A força do marketing não faz o produto acontecer no público infantil. Precisa haver o acerto sob aquilo que fará sentido para ela e ter a sorte da boa distribuição. E tem coisas que surgem no acaso. Quantos grandes escritores e músicos foram rejeitados no começo até darem certo? A indústria que trabalha com a cultura tem um filtro, que não seleciona bem os produtos para fazer sucesso.

Sul21 – A preocupação é alcançar os adultos então? O mercado cinematográfico está farto de reedições dos super-herois da Marvel, Smurfs, Shreks…

Mário Corso – Creio que é com foco em todos. O grande desafio da indústria é fazer um produto cultural que amplie o alcance de público. Os estúdios descobriram que os pais levam as crianças no cinema e então eles inseriram gags que só os adultos entendiam em filmes infantis para prender os adultos. Eles fazem o produto em um leque amplificado. O adulto gosta. Isso faz lotar as salas de cinema de Shrek, por exemplo. Os adultos estão lá rindo. O acerto deste produto é porque tem muitas piadas em uma rápida sucessão. Conseguem agradar os dois públicos. Se um produto quer dar certo, tem que ter esta compreensão de não ter uma idade definida.

 

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