O poeta Ferreira Gullar na entrega do Prêmio Jabuti, em São Paulo, em 2011

O poeta Ferreira Gullar na entrega do Prêmio Jabuti, em São Paulo, em 2011

Pedro Maciel, na Folha de S.Paulo

RESUMO Em entrevista inédita, Ferreira Gullar, um dos mais importantes poetas brasileiros, morto no domingo (4), fala sobre a importância e o papel da poesia e da arte, sobre os intérpretes do Brasil e sobre o futuro, o amor e a morte. Dois encontros de Gullar com o escritor que assina as perguntas estão aqui compilados.

Poeta, crítico, teórico de vanguardas, letrista, ilustrador e dramaturgo. O maranhense José Ribamar Ferreira, ou Ferreira Gullar, morto no domingo (4), aos 86 anos, deixou sua marca em variadas áreas da cultura brasileira.

Ex-militante do Partido Comunista, ao qual se filiou no dia em que começou a ditadura militar no país, em 1964, Gullar se notabilizou posteriormente como um dos mais ferozes críticos da esquerda e do chamado lulismo, como se constatava nas páginas da Folha, onde manteve coluna por 11 anos.

Em conversas e desconversas que tivemos, no entanto, o poeta pouco falou de política, mas muito de poesia, arte, vida e morte. Amigo e leitor de meus originais, permitiu que eu gravasse dois encontros, um em 2010 e outro em 2015. A síntese dessas conversas está na entrevista que segue, que permaneceu inédita até o momento.

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Como o poeta se sente num tempo em que a poesia perdeu sua importância cultural?

Ferreira Gullar – Não sei se a poesia perdeu sua importância cultural. Acho que não perdeu.

Uma coisa é a cultura de massa, a badalação em torno de bobagens que preponderam na nossa sociedade. Outra coisa é a verdade, a verdadeira arte, a verdadeira poesia, os verdadeiros valores.

A poesia, mais do que nunca, é fundamental para as pessoas exatamente porque elas vivem uma vida alucinada em que todo valor é banalizado. Então, as pessoas recorrem à poesia. É claro que não é a maioria, mas nunca foi a maioria. Em época alguma do mundo a maioria procurou a poesia.

O que é a poesia para você?

Eu não sei o que é a poesia. Ninguém sabe. Ninguém define o que é a poesia. A poesia se concretiza nos poemas, no que está escrito. E existe poesia em tudo. Existe poesia na música, no teatro, no cinema. Mas o que se chama poesia no sentido literário é o que está no poema. Fora do poema, ela é uma promessa, uma expectativa.

O poema é um objeto visual, sonoro e intelectual?

O poema é um lugar onde a palavra vira poesia. Porque fora do poema, fora da obra de arte, a poesia não está em parte alguma.

O ritmo é, como disse Octavio Paz, o núcleo do poema?

Eu não acho isso. O núcleo do poema é o que ele diz, é o significado dele, é o que está sendo expresso –que é uma coisa que não pode ser dita a não ser daquela maneira, não é traduzível em linguagem lógica. O que o poema diz, só o poema diz.

O ritmo, a melodia e todos os outros elementos compõem a expressão do poema, mas o essencial não é o ritmo, é o significado.

A arte poética é uma tentativa de salvação da existência?

Depende do que a gente está chamando de salvar. Se é salvar a alma, aí não, porque a poesia não serve para isso. A poesia ajuda as pessoas a viverem, é para isso que ela serve. As pessoas necessitam ser felizes, ter uma vida com alguma alegria, com alguma maravilha, com alguma beleza. E a função do artista é propiciar isso. A poesia não salva ninguém porque isso aí é função de bombeiro.

O artista tende a criar algo inútil?

A arte é inútil no sentido das coisas práticas e pragmáticas. Mas ela não é inútil no sentido mais amplo da palavra, porque o que ajuda as pessoas a viver não é inútil.

A arte se relaciona com o mundo real para além do campo simbólico?

Fora do mundo real, o que existe? Tudo é o mundo real. Quer dizer, existe o mundo real concreto, palpável, e existe a fantasia, a imaginação. E isso tudo constitui a realidade do ser humano.

Mas o mundo que nós vivemos, o mundo das relações afetivas, das relações concretas, do dia a dia, é o mundo real. Sem ele, nada tem sentido. A própria fantasia existe pra tornar esse mundo real melhor e mais desfrutável. E a arte tem a ver com o mundo real –pelo menos a minha tem.

O artista é naturalmente um humanista?

De certo modo é porque a arte é uma afirmação da humanidade das pessoas. Porque a qualidade humana do ser humano é inventar. Nós nascemos bichos e nos transformamos em seres humanos. Então a arte, como a filosofia e as outras coisas, são o homem se inventando como ser humano.

O artista sempre pretende passar uma mensagem?

Existem poesias de muitas diferentes naturezas. Existem poetas que querem passar uma mensagem para as pessoas, ou filosófica ou política mesmo. E existem outros poetas para quem a poesia é a busca de uma linguagem, até de uma revelação. Uma busca do que nem ele sabe o que é. É a busca de um significado oculto. Um poeta como Mallarmé busca expressar uma coisa que está oculta, que nem ele sabe o que é, e o seu poema é a tentativa de criar uma linguagem simbólica em que se reflete a intuição que ele tem de uma coisa não definível logicamente.

Mas Drummond, por exemplo, numa certa altura da vida, passa uma mensagem de humanismo e de rebeldia em relação à sociedade da época. Já um poeta como Bandeira não é assim. Ele fala muito mais dos afetos e de coisas mais simples, de sua condição de ser humano e do desamparo da vida. Tem de tudo.

Você não acha que já está na hora de pararem as releituras sobre o grupo modernista? O modernismo completa cem anos em breve, e outras gerações surgiram, como a de João Cabral, a sua, a de Leminski e a dos dias atuais.

Sem dúvida. Eles foram maravilhosos, foram pessoas incríveis. Mário, Oswald e os outros eram criativos, mas é preciso dar voz a outras gerações.

O Oswald de Andrade se intitulava sem profissão e sem esperança.

Sem profissão, sim. Agora esperança ele tinha. Ele vivia falando da utopia, né? Da sociedade do ócio. Que o ócio vence o negócio. Então, o ideal é chegar na sociedade do ócio. Ele acreditava nessa.

Como Oswald e Mário de Andrade ajudaram a desvendar o Brasil?

Eles ajudaram a criar o Brasil moderno e a moderna poesia brasileira. Ajudaram a criar uma visão nova do Brasil. Aí as pessoas ficam querendo que os caras tivessem sozinhos feito tudo, e aí tem erros –nós temos também. Você tem que olhar as coisas com um pouco mais de compreensão e não ficar pedindo tomate à pimenteira, porque pimenteira não dá tomate.

Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda e Euclydes da Cunha reinventaram o Brasil?

São pessoas extraordinárias. São nossos pais, nossos avós, e ajudaram a criar as coisas. Somos herdeiros deles. Se o mundo é uma invenção e o país é uma invenção, como nós –que é a minha teoria–, esses caras fizeram uma doação extraordinária a todos nós.

Eles ajudaram a construir um outro Brasil, a imaginar e a inventar um outro país. E nós, como herdeiros deles, só somos o que somos porque eles pensaram e escreveram esses livros. Como cada um de nós também, dentro dos nossos limites, estamos tentando ajudar a inventar o Brasil daqui pra diante.

Agora, se não concorda com tudo, tudo bem, não é para concordar com tudo. É para reinventar.

Há certas leituras de “Casa-Grande & Senzala”, de Gilberto Freyre, que nos faz pensar: que livro eles leram? Dizem que o ponto de vista de Freyre é sempre o da casa grande.

Há essa crítica. Há algumas coisas, evidentemente, naquela visão do Gilberto Freyre, que você pode criticar. Mas, ao mesmo tempo, há uma compreensão e uma visão nova do Brasil através daquela interpretação dele. Ele ajuda você a entender o Brasil. Você vai discordar de algumas coisas, tudo bem. Eu já li as mais diversas críticas. Mas não há dúvida nenhuma de que, ao ler “Casa-Grande & Senzala”, você começa a descobrir um Brasil que desconhecia.

Não tiramos os olhos do futuro. O futuro nos aliena?

Eu não sei. Nós estamos condenados ao futuro, não tem saída. Eu acho que o futuro, de algum modo, é também a esperança. Porque o futuro é a possibilidade da transformação, da mudança, da vida melhor. Quer dizer, se você não tem futuro e é o estrito presente, se o presente está bom, está ótimo. Mas e se o presente estiver ruim? Como é que é? Tem que ter o futuro.

Uns e outros vivem do passado ou do futuro, enquanto o presente vai passando.

Bom, nós vamos entrar numa discussão filosófica se existe passado ou futuro. O que existe é o presente. O passado já era e o futuro ainda não é. Então, o que existe é o presente.

Agora, evidentemente que a expectativa do futuro pode ser o caminho da esperança, a possibilidade da esperança. E o passado é o que houve, mas é o que constitui você porque é a sua história. Sem passado não existe nada porque o presente é constituído do passado. O passado é a sua história.

O que uma pessoa com a sua idade mais guarda da vida, lembranças ou esquecimentos?

Guarda tudo. É evidente que quando você tem o seu passado, você tem culpas, lembranças legais e tem coisas que te gratificam. Mas o mais importante de viver muito é que você aprende a ser melhor como ser humano.

É difícil tornar-se humano?

Sim, claro. Tanto que você vê aí, um garoto de 17 anos cortar o pescoço do outro. Não é humano. Isso aí é o ser animal, brutal, que nós somos também, mas que não queremos ser. Então, inventamos um ser humano utópico, que tem ética, tem solidariedade, e que nós tentamos ser. Mesmo que a gente não consiga, nós aspiramos a ser esse ser humano melhor.

Falemos um pouco do amor.

O amor é uma das melhores coisas da vida. No meu modo de ver, o sentido da vida é o outro. E a pessoa amada é o outro mais pleno ainda. Quer dizer, é o outro com o qual você tem uma identificação profunda e que é o companheiro ou a companheira, com quem você constrói um dia a dia, ou o futuro. Então, o amor é uma coisa altamente significativa. Porque o amor também transfigura o relacionamento das pessoas. E tem outra coisa também, o entendimento e a compreensão que estão envolvidos no amor. Quer dizer, o amor não te julga. Pelo menos como eu entendo, o amor é um refrigério, é um recanto onde você é aceito sem o julgamento implacável que normalmente as pessoas fazem umas das outras.

O amor é uma parte de você, e a morte é o todo de uma vida?

A morte é só o fim. A morte é o fim, não é o todo. A morte é muito mais o nada do que o todo. É o fim. A morte é o nada. É o nada. Você é uma coisa temporária, particular, mas a sua origem é o todo. Você vem do todo e, momentaneamente, existe como uma individualidade. Depois, você se dissolve nesse todo e desaparece.

A realidade é sombria. Ver luz no amanhecer não parece um milagre?

Eu não tenho essa visão, não. A realidade do mundo para mim não é sombria. Essa visão é que é um pouco sombria demais para o meu gosto. Eu estou vendo luz aqui, o verão, a praia azul, o mar. Eu não tenho essa visão pessimista da vida.

PEDRO MACIEL é escritor, autor de “A Noite de um Iluminado” (Iluminuras).

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