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“O escritor não transcreve a vida, inventa a vida”

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Simone Duarte, no Público

Milton Hatoum com o poeta sírio Adonis na Gulbenkian daniel rocha

Milton Hatoum, o escritor brasileiro de origem libanesa, veio a Lisboa conversar com o poeta sírio Adonis na Gulbenkian. Falaram de política, mas sobretudo como a literatura e a poesia podem fazer a ponte entre Ocidente e Oriente

Aos 61 anos, o escritor brasileiro Milton Hatoum não tem pressa. Na era em que os livros parecem ser fabricados em série, publicou apenas seis em quase 25 anos de carreira – e escreve-os à mão.

Vencedor dos prémios Jabuti e Portugal Telecom de literatura defende que o escritor tem de ter coragem para escrever e mais ainda para ficar em silêncio.

Ele, que acredita nos bons leitores, diz que é assustador ver um presidente culto como Barack Obama em visita ao Brasil citar Paulo Coelho e não Machado de Assis ou Clarice Lispector.

Sobre o Brasil e o futuro do país do futuro? Votou em Dilma Rousseff – “as outras opções eram assustadoras” – e acha que ela vai ganhar de novo. As manifestações nas ruas da cidades brasileiras eram contra tudo: “O que a imensa maioria queria era uma política pública mais eficaz, porque há dinheiro para isso.”

Costuma dizer que “um dos enigmas da literatura é a passagem da experiência para a linguagem” – justamente o tema da conferência que veio fazer na Fundação Gulbenkian, em Lisboa. É possível desvendar este enigma?

O enigma nunca é decifrado. Na literatura, o estético, como disse o Borges [o escritor argentino Jorge Luis Borges], é o lugar do enigma. O que é fascinante na literatura é justamente esta possibilidade de inventar aquilo que poderia ter existido ou aquilo que pode existir. O enigma que nunca é decifrado irradia possibilidades de leitura e de interpretação. Esta é a verdade da literatura, é a verdade das relações humanas, não é uma verdade científica nem das respostas definitivas. Ao contrário, ela coloca questões o tempo todo. No meu romance Dois Irmãos (lançado há 12 anos com mais de 140 mil cópias no Brasil e que agora vai ser adaptado para a televisão), o grande enigma é saber quem é o pai do narrador.

O grande desafio do escritor é transformar a sua experiência em linguagem. Todo mundo tem uma experiência, que pode ser mais rala, mais livresca, que pode ser uma experiência de leitura, de vida aventureira ou não. A questão da literatura é como isto se transforma em linguagem. A imaginação, que é o que para mim dá força à literatura, tem que traduzir esta experiência. O valor da arte está ligado à força da imaginação.

Escreve todos os seus livros à mão. Não usa o computador. Porquê?

Tem a ver com os gestos, com algo corporal, com o hábito do arquitecto de fazer desenhos. Eu fui arquitecto [é formado em Arquitectura pela Universidade de São Paulo] muito antes dos programas de computador. Na minha época, para entrar numa faculdade de Arquitectura, você tinha que dominar o desenho. E eu me acostumei a escrever à mão – com aquilo que a gente ligava o projecto ao desígnio, ao desejo. O Roland Barthes tem um texto bonito sobre isso, sobre os manuscritos dos escritores franceses, compara o manuscrito do Balzac a uma espécie de fogo-de-artifício onde há muitas correcções, uma coisa meio arbórea. Eu me sinto mais livre escrevendo à mão. Acho que meu pensamento flui. As ideias também fluem mais com a caneta do que na tela. Eu posso passar horas escrevendo e não cansa porque também não escrevo copiosamente. Em 25 anos – o meu primeiro romance, Relato de Um Certo Oriente, vai fazer 25 anos em Abril do ano que vem – eu publiquei seis livros.

Afirmou em algumas entrevistas que um escritor tem de ter coragem de escrever e também coragem de silenciar para não escrever asneiras. A sua coragem para silenciar é maior do que a de escrever?

Não vejo nenhuma importância em publicar coisas supérfluas. O leitor é esperto. Há bons leitores. O leitor percebe quando a coisa não é trabalhada, quando você não diz uma verdade íntima. Isso é muito claro. Se eu fosse mais rápido, teria publicado mais coisas de que gosto. E não prejudiquei ninguém com isso.

Agora é impressionante a quantidade de livros. É curioso, quando eu morava na França, ouvi uma conversa sobre literatura entre o Maurice Nadeau e o Roland Barthes (que depois foi publicada – Sur la Littérature). O Nadeau perguntou ao Barthes sobre a crise da literatura. “Não há crise da literatura” – disse o Barthes. “Há excesso de livros.” Isso em 1980. Então hoje a literatura virou outra coisa.

O Presidente Obama, um homem culto, que se formou em Harvard, uma das melhores universidades americanas, quando visitou o Brasil não falou do Machado de Assis, da Clarice Lispector, do Guimarães Rosa, do Graciliano Ramos. Ele citou Paulo Coelho. Então é um desprestígio enorme para a literatura brasileira. Uma coisa assustadora, a assessoria do Presidente culto – vamos dizer assim -, uma assessoria que não conseguiu transmitir o básico. Ainda bem que ele não falou Isabel Allende [risos]. Se fosse o Bush… teria dito qualquer asneira. Na literatura a quantidade não interessa. Há dois grandes exemplos de escritores que publicaram pouco e não precisam publicar mais. O mexicano Juan Ruffo, que só escreveu um romance, e o brasileiro Raduan Nassar, que escreveu o Lavoura Arcaica, O Copo de Cólera e um livrinho de contos. Isso é coragem.

Está a trabalhar num novo romance?

Estou escrevendo um romance há quatro anos, que são dois volumes. Na verdade, eu não sei se vou juntar num só. É um romance que tem muito a ver com a minha experiência. O leitor comum pensa que você transcreve a vida. Não é verdade. Você inventa a vida ou transcende a vida. Este é um romance que acompanha de perto a minha trajectória: desde que eu saí de Manaus, fui sozinho para Brasília, em Dezembro de 1967. Tem algo de autobiográfico, mas a partir do momento em que a vida é incorporada ao texto, a vida se torna texto, se torna literatura.

O romance é muito inventado, claro, mas tem uma parte em Brasília onde eu presenciei o biénio de horror [época da ditadura militar]. Eu tinha 15, 16 anos. Morei dois anos em Brasília. Entrei de cara no movimento estudantil. Não aguentei a barra em Brasília e fui para São Paulo. Entrei na Faculdade de Arquitectura, fiz uma revista de poesia com amigos.

E quando é que decidiu largar a arquitectura e ser escritor?

Escrevi alguns contos nos anos 1970. Rasguei todos. Uma editora do Rio leu e gostou, mas eu era muito inseguro (ainda sou). Achei que foi generosa de mais e não acreditei. Desconfio de todo o tipo de elogio rasgado. Eu queria muito ser poeta. Publiquei um livro de poesias naquela época, 1978, com fotos do Amazonas de amigos meus. Chamava-se Amazonas, um Rio entre Ruínas (está esgotado).

Mas eu só comecei a escrever o primeiro romance aqui na Europa. Foi na Espanha.

Este novo romance tem título?

Tem um título provisório que é O Lugar mais Sombrio. Está ficando muito grande… não sei quando vou acabar.

Veio a Lisboa para o programa Futuro Próximo da Gulbenkian em que conversa com o poeta sírio Adonis. O que é que Adonis tem que o Milton não tem?

O que ele tem e eu invejo é o domínio pleno e íntegro da língua árabe. Eu sou filho de libanês. Meu pai era libanês, morreu, e minha mãe era brasileira – filha de libaneses -, mas era uma brasileira amazonense típica. E não falava árabe comigo. A língua materna era a língua portuguesa. É incrível que estes 12 milhões de brasileiros de origem árabe não falem árabe. Isso também aconteceu com os italianos, os filhos não falam italiano. O Brasil é peculiar. Os imigrantes queriam que os filhos se integrassem. Isso facilitou a mestiçagem. Na minha família ninguém se casou com filho de árabe. Ninguém. É fantástico isso.

Agora o Adonis é um dos grandes poetas vivos. Ele foi e é uma figura central na poesia árabe contemporânea. Saiu de Damasco, foi para o Líbano ainda jovem e se exilou. Renovou a poesia árabe e trabalhou com versos livres. Mostrou ao Oriente e ao Ocidente a ponte que já existia e que estava oculta entre a poesia destes dois mundos. O Adonis recuperou muita coisa da poesia árabe que estava escondida: a poesia pré-islâmica, ele fez uma bela antologia, a poesia sufi.

Tem um livro que relaciona o surrealismo, Rimbaud, e a poesia sufi. E tem tudo a ver. Há ligações profundas, como se fossem correntes subterrâneas da imaginação livre, solta. O Adonis procurou estas confluências da poesia árabe e da poesia do Ocidente. A questão do duplo, dos sonhos, desta imaginação solta, do êxtase do Rimbaud, o êxtase dos poetas sufi.

O Adonis é uma inspiração?

É. Ele, o Edward Said. Pessoas que não separam uma cultura da outra. Uma cultura morre quando você a separa ou se você dá um status para ela, um significado de superioridade falsa. Não há culturas superiores.

Se pudesse ter uma conversa imaginária com o seu pai, como explicaria o que está a acontecer no Médio Oriente?

Acho que ele é que me explicaria. Ele viveu o período colonial francês em Beirute. Era funcionário do Ministério da Justiça. Ele diria que o mundo árabe é um mundo desagregado. Era o que ele dizia para mim, que a colonização deixou este mundo desagregado. E com o agravante de que o mundo árabe não alcançou a modernidade talvez pelas próprias condições do colonialismo, como a África não alcançou, menos ainda. O sentido do clã, das religiões, o sectarismo, isso tudo é uma loucura.

E como vê a Primavera árabe?

É um processo que está começando. Seria muito difícil dizer “a Primavera Árabe aconteceu naquele mês de Julho”. É um processo longo. Vai demorar muito porque os anos, as décadas de autoritarismo, de ditaduras praticamente em todo o mundo árabe, este tempo longo criou também mentalidades arcaicas, conservadoras, com o agravante de que o país mais conservador, mais autoritário do mundo árabe, a Arábia Saudita, é o maior aliado político e militar dos Estados Unidos. Por que não se diz isso? Por que o Obama – ou o Bush – não tenta democratizar a Arábia Saudita? Esta é uma pergunta interessante. Por que levar a democracia só ao Iraque? A que custo? Todas estas intervenções foram criminosas.

Eu não tenho esperança. Também não sei qual é a importância de ter esperança. Também não sou religioso. Acho que as pessoas devem lutar por causas mais justas. Isso não me dá esperança, mas me dá uma vontade de viver. Agora é difícil ter esperança quando você vê o que está a acontecer na Síria, os bilhões que são gastos em armas.

O Saramago dizia que a democracia acabou. De certo modo ele tem razão. Tudo está contaminado pelo poder económico.

(mais…)

Lydia Davis: “Minhas histórias surgem das situações mais estranhas”

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A mestra americana do conto breve revela como inventa suas histórias, repletas de paradoxo e ironia

Luís Antônio Giron, na Época

A escritora americana Lydia Davis participa de duas mesas desta edição da Flip (Foto: Flavio Moraes / ÉPOCA)

A escritora americana Lydia Davis participa de duas mesas desta edição da Flip
(Foto: Flavio Moraes / ÉPOCA)

A escritora Lydia Davis é um tesouro quase secreto da literatura americana. Isso porque ela não tem nada a ver com a tradição realista de seu país. Escreve narrativas curtas, de aforismos breves a contos, sem nenhum compromisso com a verossimilhança ou a imitação da natureza. Ela é capaz de escrever um conto cujo texto é menor que o próprio título. É o caso de “Exemplo de gerúndio num quarto de hotel”. O conto é o seguinte: “Sua camareira está sendo Shelly”. Ele faz parte do livro Tipos de perturbação (Companhia das Letras, 254 páginas), lançado em 2007 e agora publicado no Brasil. Lydia Davis é a rainha dos jogos de sentido e dos enigmas paradoxais. Nesse sentido, é muito parecida com o austríaco-boêmio-judeu Franz Kafka e o argentino Jorge Luis Borges. Lembra também o português Gonçalo M. Tavares. Pertence, enfim, a uma linhagem especial de autores filosóficos, irônicos e paradoxais.

Lydia está em Paraty para participar de duas mesas: uma hoje sobre tradução e outra amanhã ao lado do escritor irlandês John Banville. É certamente a ocasião mais importante de uma Flip marcada por improvisos e as defecções de Houellebecq e Knausgaard. Lydia Davis tem 63 anos, nasceu em Northanpton, Massaachussets, e já pubicou seis volumes de conto e um romance. É uma mulher bonita, refinada e simpática. Atendeu Época em uma casa colonial de Paraty usada pela aCompanhia das Letras como sede.

ÉPOCA – Sua ficção é marcada por uma espécie de integridade literária que deve afastar boa parte dos leitores, não?
Lydia – Não penso nos leitores quando escrevo. Há leitores para todo tipo de gênero. Claro que a maioria gosta de best-sellers, de histórias de amor e de ação. Só acho que deveriam prestar atenção à arte literária.

ÉPOCA – Por que a senhora escolheu o conto curto como gênero dominante de sua obra?
Lydia Davis –
Foi um processo natural. Minha mãe escrevia contos, e até meu pai se arriscou em escrever histórias curtas. Desde pequena eu escrevo. Comecei contando histórias da forma tradicional, linear. Tentei ir pelo caminho de (Anton) Tchéckhov, do conto irônico e bem construído. Mas acabei encontrando meu estilo próprio. Busco trabalhar com uma variedade de registros, que vão do conto de uma única sentença a histórias um pouco mais longas.

ÉPOCA – A senhora poderia explicar duas operações que se repetem em seus contos: a ironia e o paradoxo? De alguma forma eles são aforísticos, não?
Lydia –
Sim, talvez porque eu encare o ato de escrever histórias como um fazer poético. Narro como se escrevesse poemas. Meus contos aspiram a ser poemas. Poesia é a grande forma, e de algum modo inalcançável para os prosadores. Quanto à ironia e o paradoxo, sou afeiçoada a Kafka. Muitas vezes tento imitar o jeito de Kafka escrever.

ÉPOCA – Há também um pouco de Jorge Luis Borges em seus contos, não? Na edição brasileira de Tipos de Perturbação, o subtítulo, em vez de “stories”, como está em inglês, é “ficções”, que era a forma como Borges denominava seus textos.
Lydia –
Borges é um autor importante para mim, até porque ele próprio é de certo modo kafkiano. Eu procuro imitar o jeito de escrever desses autores, claro que buscando um jeito original. A palavra “ficções” soa pretensiosa em inglês. Mas no Brasil soa bem, já que vocês têm mais intimidade com a obra de Borges. Nas realidade, vejo o que escrevo como contos.

ÉPOCA – A senhora gosta de algum autor brasileiro?
Lydia –
Adoro Clarice Lispector. Ela tem uma maneira também aforística de escrever e de fazer o leitor entrar em um mundo inquietante e inesperado. Eu já conhecia dela um romance, A hora da estrela. Agora li um volume de contos. E também estou escrevendo para tentar imitá-la.

ÉPOCA – De onde surgem suas histórias?
Lydia –
Minhas histórias surgem das situações mais estranhas. Quando estou fazendo compras, ou passeando, qualquer momento. Por isso, carrego comigo um bloco. Vou anotando o que posso. Quando uma ideia me vem, anoto. Muitas vezes não anoto, mas me lembro e escrevo.

ÉPOCA – Como é seu método de trabalho, disciplinado ou ao sabor da inspiração?
Lydia –
Sou assistemática. Alice Munro (autora canadense) diz que é preciso manter a disciplina e escrever em determinadas horas do dias, apesar de filhos, maridos, família, obrigações. Ela conseguiu fazer isso. Eu não. Escrevo quando tenho vontade, e se estou com uma boa ideia de história. Ás vezes invento contos e corto tudo até virarem uma frase. Às vezes parto de uma ideia muito simples para criar uma trama complexa. Depende da inspiração. Anoto à mão e depois escrevo no computador com o material que tenho à disposição.

ÉPOCA – No conto “Kafka prepara o jantar”, que está no seu último livro, Tipos de perturbação, Franz Kafka é um personagem cheio de dúvidas transcendentais, bastante esquisito. O conto reflete a sua visão pessoal de Kafka? Como o conto surgiu?
Lydia –
Eu estava preparando um jantar francês para amigos uma noite dessas quando pensei: nossa, é muito difícil cozinhar para uma ocasião especial. Como Kafka enfrentaria a situação? Assim comecei “Kafka prepara o jantar”. Mas fui além. Fui atrás da correspondência dele com Milena (sua namorada). As cartas confirmaram o que eu já pensava dele: u sujeito muito estranho, em estado permanente de hesitação. No conto, procurei imitar o próprio estilo de Kafka em suas cartas.

ÉPOCA – A senhora já traduziu Gustave Flaubert, Marcel Proust e Michel Foucault. Como foi sua experiência ao traduzir?
Lydia –
Já fiz muita tradução por encomenda, só para me sustentar. Mas com autores como Flaubert e Proust, fiz porque queria me desafiar a traduzir dois autores importantes para minha formação. Flaubert é mais fácil, embora sua concisão apresente uma série de problemas. Proust é um autor mais difícil, suas frases são longas, poéticas e evocativas, elas acompanham um devaneio bastante difícil de traduzir para o inglês. Leveis seis meses traduzindo O caminho de Swann. Valeu a pena. Aprendi muito.

ÉPOCA – Que tipo de tradução a senhora prefere, a criativa ou a que busca a fidelidade ao original?
Lydia –
Eu busco a fidelidade quando traduzo. Mesmo em Proust persegui uma correção direta com o inglês. Claro que precisei mudar o jeito de escrever em inglês para trazer Proust ao idioma.

ÉPOCA – A senhora vai debater com John Banville os limites da ficção. Eles existem de fato?
Lydia –
Eu acho legítimo escrever de forma experimental. Um texto que tem apenas a letra “i” e um monte de páginas em branco é algo que entendo, acho divertido. O modo como James Joyce escrevia contaminou boa parte dos autores contemporâneos até os anos 70, hoje pode estar fora de moda. Eu não penso em limites formais. A minha inclinação pessoal é escrever de forma direta, para que o leitor entenda. Adoto formas tradicionais, o texto conciso, para dar o recado exato. O que não deixa de ser uma atitude experimental.

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